به گزارش خبرنگار سازمان بسیج اساتید ، طلاب و روحانیون ، حجت الاسلام والمسلمین محمدحسن نبوی، مسئول مرکز بسیج اساتید، مدیران و نخبگان حوزه علمیه قم طی گفتوگویی به جایگاه انقلابی، مبارزاتی و علمی مرحوم آیت الله محمد یزدی پرداخت که متن این مصاحبه بدین شرح است:
* لطفا از آشنایی خود با مرحوم آیت الله یزدی، ویژگی های شخصی و سابقه مبارزاتی ایشان بفرمایید.
آشنایی من با آیتالله یزدی از قبل از انقلاب هست. قبل از انقلاب ایشان از اساتیدی بودند که در رابطه با انقلاب امام (ره) و دفاع از امام (ره) از قم تبعید شدند. ازجمله آنها آیتالله مشکینی بود، آیتالله خزعلی و عدهای از علما که به نقاط مختلف کشور تبعید شدند. آنوقت ما اصفهان بودیم، بعد که به قم آمدیم این حضرات مدت تبعیدشان تمامشده بود و عدهای برگشتند به قم از جمله آیتالله یزدی، وقتی برگشتند منزلشان نزدیک منزل علامه طباطبایی بود.
خب ما گفتیم که ایشان از تبعید آمدند برویم به دیدنشان. ساواک حساس بود که چه کسانی به دیدن اینها میرود و اطلاعات جمع میکردند، از همین جهت خیلی مشوش و خوف انگیز بود برای رفتن دیدن آقایان که از تبعید آمدهاند و یا حتی برای ما که جوانی بودیم و در قضایای انقلاب پختگی نداشتیم ترسناک بود؛ ولی خب حالا چون یککم روحیهی انقلابی داشتیم رفتیم دیدن ایشان!
شب بود که رفتیم خانه ایشان، دیدیم که انگارنهانگار که ایشان تبعید بودند چنان باقوت حرفهای انقلابی میزد و با تن صدای غرا و جدی هم که ایشان داشتند برای ما خیلی درسآموز بود. برای ما که جوانی بودیم که تازه وارد این عرصهها شده بودیم، درس شجاعت و ایستادگی و مقاومت بود.
صحبتهای ایشان خیلی برایم جالب بود. ما با یک ترفندی رفتیم وارد خانه ایشان شدیم فکر میکردیم حالا چهکار مهمی کردیم که رفتیم دیدن یک عالم تبعیدی! خب ساواک هم ایشان را کاملاً زیر نظر داشت. بعد دیدیم خود ایشان که کانون قضیه هست هیچ خوف و ترسی ندارد و تبعید هم هیچ ذهن و روح ایشان را خائف نکرده و خیلی محکم و با صراحت بود. وقتی ما رفتیم آنجا ایشان سخنرانی داشتند. یکبار دیگر هم که رفتیم دیدن آیتالله یزدی، علامه طباطبایی هم به همراه چند نفر دیگر آمده بودند دیدن ایشان در منزلشان. به همراه یکی از مراجع فعلی سؤالات و مباحث علمی مطرح بود و بحث خیلی قشنگی بود. خیلی ارتباطات این بزرگواران صمیمی بود؛ غیر از همسایگی بود. علامه طباطبایی خیلی به ایشان عنایت خاص داشتند.
معمولاً اینها که انقلابی هستند اخلاقی تلقی نمیشوند و بیشتر عصبی تلقی میشوند و اینهایی که اخلاقی هستند انقلابی تلقی نمیشوند! آدم مهذب و اخلاقی به کسی میگفتند که دائماً ذکر میگفت و سرش پایین بود. میرود و میآید و با هیچکسی صحبت نمیکند. نه اینکه آدم اخلاقی، جنگی هم باشد!
بد نیست من اینجا متذکر بشوم که ما گاهی وقتها اخلاق را به شکلی تعریف میکنیم که العیاذ بالله امیرالمؤمنین در آن دایره تعریف نمیشود! آدم مهذب را شکلی تعریف میکنیم که امیرالمؤمنین العیاذ بالله از این دایره خارج است و حالآنکه اگر ما آدم مهذب متخلق بخواهیم، تبلورش رسولالله (ص) و امیرالمؤمنین هستند. اینها هم اهل ذکر بودند و هم اهل جنگ، اینطور نبود که فقط ذکر بگویند و عبادت کنند بلکه اهل جنگ و لشکرکشی و برخورد هم بودند. ما باید تعریفمان را از تهذیب و اخلاق تغییر بدهیم. همچنانهم رگ و ریشهاش هست در برخیها.
ایشان درحالیکه انقلابی بودند سبقهی اخلاقی هم داشتند. حالا تن صدای ایشان را که وقتی برخیها از دور میشنیدند فکر میکردند یک آدم عصبی هست! نخیر تُن صدایشان اینطور بود. وقتی نزدیک میرفتی و با ایشان صحبت میکردی بسیار متخلق بودند و از جهات مختلف سعهی صدر و روحیهی بسیار خوبی داشتند.
فرض کنید ما که شاگرد بودیم و میرفتیم ایشان با ما خیلی قشنگ مشورت میکردند. مثلاً میگفتند که در این مورد نظر شما چیست؟ و در این قضیه چه میگویید؟ خب ما گاهی اوقات با کوچکترها کمتر مشورت میکنیم. ولی ایشان با آن سوابق انقلابی و سطح علمی بالا و ویژگیهای مثبت، درعینحال مثل یک هممباحثهای با ما صحبت میکردند.
ایشان در مسجد سلماسی درس اخلاق میگفتند، ما میرفتیم درس اخلاق ایشان. همان موقع هم که درس اخلاق میگفتند چون جوانهم بودند تن صدایشان خیلی جدیتر بود اما کلام ایشان بسیار محسوس و مؤثر بود. اهل عمل هم بود و خیلی برایمان جاذبه داشت. اصلاً تعریف از متخلق بودن را تغییر دادند. یادم هست وقتی ایشان درس اخلاق میگفتند طلبههای زیادی اشک میریختند. درس اخلاق ایشان بسیار نافذ و مؤثر بود. بعد از انقلاب ایشان مسئولیتهای مختلفی داشتند و ما فرصت نکردیم که درس ایشان برویم. در جلسات ارتباطاتی که با ایشان داشتیم، واقعاً آن اخلاقیاتی که گفته بودند را در عمل ایشانهم میدیدم. این ویژگی خیلی مهمی است که در کار و در کوران حوادث انقلاب فردی را میبینیم که همچنان روی مبانی اخلاقی هستند آنهم بهطورجدی!
یکی از ویژگیهای دیگر ایشان که من سراغ دارم این بود که ایشان در دفاع از امام (ره) و مقام معظم رهبری تا آخرین لحظه هیچ کم نگذاشتند. هرجایی که احساس میکرد باید وارد میدان شود و احساس تکلیف میکرد تکنفره به میدان میآمد ولو اینکه هیچکسی کمکش نکند!
یکوقتی اوایل دوران رهبری رفتیم خدمت برخی از علما، ازجمله خدمت آیتالله مشکینی. عرض کردیم که الآن پرچم به دوش حضرت آیتاللهالعظمی خامنهای هست. ایشان آمدند به میدان و با آن انتخاب سختی که مجلس خبرگان کردند و با جدّیّت زیر بار شورای رهبری هم نرفتند، خدا را شکر که نرفتند و الا یک مصیبت بزرگی میشد! آن جدّیّت باعث شد که رهبری الآن رهبر باشند و در آن مجلس هر دو نفر آن بزرگواران (آیتالله یزدی و آیتالله مشکینی) بودند.
وقتی خدمت آیتالله مشکینی (ره) رسیدیم، عرض کردیم: برخی بیمهری میکنند و آنطوری که باید تبعیت نمیکنند! آیتالله مشکینی یکحرفی زدند و این حرف برای ما خیلی درسآموز بود. فرمودند من تبعیت از رهبری آینده و تقویت ایشان را تکلیف میدانم. مصداق این تکلیف را به من بگویید تا من انجام بدهم. بگویید بیانیه بدهم، میدهم یا نامه بنویسم که تقویت ایشان باشد، انجام میدهم چون واجب میدانم و مصداقش را هر چه تعیین کردید من همان کار را انجام میدهم. خب اوایل رهبری آقا بود و خیلی برای ما درسآموز بود که چقدر این مرد بزرگوار و بزرگ منش بود خیلی برای ما جالب بود. آیتالله مشکینی تا لحظات آخر هم کاملاً در مقام تقویت رهبری بودند. یک انسان متخلق و ساختهشده و یک انسان ممتاز.
واقعاً که اینها «ان دار الدنیا لهو و لعب» را کاملاً درک کرده بودند و دنیا را بازی میدانستند و اینها تعریفها را شکلات حس میکردند. آیتالله یزدی هم واقعاً اینطوری بودند. هر جا که رهبری باید تقویت میشد به میدان میآمدند. من هیچ خاطرهای از ایشان بهجز تقویت نظام و رهبری در ذهنم نیست و ملاکش اسلام بود و بر اساس معتقداتش این کار را میکرد.
من برخی از کارهایی که ایشان بعد از انقلاب داشتند را خدمتتان عرض میکنم. ایشان در طول سالها، مسئولیتهای زیادی داشتند. یکزمانی رئیس قوه قضاییه بود و یکوقتی از قوه قضاییه کاملاً بیرون آمدند و در خط مقام معظم رهبری ثابت و استوار بودند. یکی را یکجا نصب میکنند خیلی رهبری را قبول دارد ولی زمانی که او را از آن مسئولیت برمیدارند، ضد رهبری میشود! خب پیداست بیشتر ریاستشان را دوست دارند تا نظام و اسلام را. ایشان در این بالا و پایینیها نسبت به رهبری خیلی حساسیت داشتند و شواهدش هم خیلی زیاد هست.
یکی دیگر از ویژگیهای دیگر ایشان مقاومت در مسائل انحرافات بود که این واقعاً جهاد اکبر بود. واقعاً در طول حوادث انقلاب کار سخت بود. مثلاً در فتنهی ۸۸، آیتالله یزدی یک نامهای در مقابل آن نامهی معروف بدون سلام آن شخص نوشت. این «مداد العلما افضل من دماء الشهداء» واقعاً آنجا به نظر من عینیت پیدا کرد. این کلام و بیانیه ایشان که آنجا دادند، بهاندازه چندین نفر که شهید بشوند برای رفع فتنه تأثیر داشت و واقعاً فتنه را عقب راند، واقعاً خیلی مؤثر بود. حالا ببینید در آن کوران حوادث فتنه و آشوبها و آن دودستگی عجیبی که در کشور وجود داشت یا آن قضیهای که برخی از اصلاحطلبها میخواستند از برخی از مراجع سوءاستفاده کنند و ایشان خیلی باصلابت و جدی ایستاد و این مقابله ارزش دارد.
یکی از مطالب دیگر که در اخبار مرکز بسیج اساتید آمد و عدهای خیلی هم موج درست کردند برای اینکه حقیقت حرف ایشان از بین برود. حقیقت حرف ایشان حول سه موضوع بود: یکی مرجعیت خود خوانده بود که واقعاً درگذشته کسی به دنبال مرجعیت نمیرفت! مرجعیت را با سختی و مشکل و با اصرار روی دوش کسی میگذاشتند. ایشان در مقابل این قضیه ایستاد و گفت من خودم با این قضیه مبارزه میکنم. یک بحث دیگر در اشرافیگری در ساخت مؤسسات حوزوی، مدارس و اینگونه مسائل است. ایشان واقعاً یک موجی ایجاد کردند و یکی هم علیه تفکرات لیبرالیستی در دولت و واگرایی برخی از مجموعههای دولتی بود. خب ایشان موضع گرفتند و موضع خیلی بهجا و قویای گرفتند و این هم یک مسئله که در مقابل کجیها باصلابت میایستاد و این خیلی مهم بود.
آخرین مسئلهای که عرض میکنم این بود که ایشان در قید خودش نبود و واقعاً هم نبود! اگر مطلبی را تکلیف میدانست که بگوید، میگفت و هزینهاش را هم میداد. این از مختصاتی بود که در ایشان وجود داشت. اینطور افراد خیلی هم کم هستند. با صراحت چیزی را که مصلحت نظام میدانستند، میگفتند ولو اینکه خیلیها هم به ایشان توهین کنند. ولی همانهایی هم که توهین میکردند، میترسیدند که این کار را بکنند. مثلاً همین اشرافی گری را که گفتند عدهای حمله کردند و عدهای هم ترسیدند که بخواهند دامن بزنند. این یعنی عبور از خود برای خدا!
این اواخر که میرفتیم محضر ایشان، این جملهای که گاهی دو بار سه بار در صحبتهایشان میگفتند که: «ما که روزهای آخر عمرمان هست». بعضی حرفها را که وظیفه میدانستند میگفتند مثلاً میگفتند: ما که روزهای آخر عمرمان هست ولی شما مواظب باشید. این هم از امتیازات ایشان بود. من مکرر جلساتی که خدمت ایشان بودیم، طوری بود که ما واقعاً ناراحت میشدیم، ولی ایشان کاملاً به یاد مرگ بود، خیلی آماده بودند و خیلی هم قوی، ولی چیزی را که تکلیف میدانستند میگفتند.
عدهای از دوستان ایشان هم معتقد بودند که ایشان چرا اینقدر با صراحت میگویند و حال اینکه اگر با صراحت گفته نمیشد جلوی خیلی از مفاسد گرفته نمیشد، هنجارها و ارزشها جابجا میشدند یعنی هنجارها را به ناهنجاریها تبدیل میکردند و ارزشها به ضد ارزشها تبدیل میشدند و باید یک کسی داد بزند: «ِذَا ظَهَرَتِ الْبِدَعُ فِی أُمَّتِی فَعَلَی الْعَالِمِ أَنْ یُظْهِرَ عَلِمَهُ، فَإِنْ لَمْ یَفْعَلْ فَعَلَیْهِ لَعْنَةُ اللَّهِ وَالْمَلائِکَةِ وَالنَّاسِ أَجْمَعِینَ، لا یُقْبَلُ مِنْهُ صَرْفٌ وَلا عَدْل» اگر بدعتها ظاهر شد عالم باید علمش را بگوید و مطرح کند و الا موجب لعنت الهی است. این عبور از خود واقعاً از امتیازات ایشان بود.
* در مورد جمله مقام معظم رهبری که فرمودند فقدان آیتالله یزدی و آیتالله مصباح در مجلس خبرگان یک خسارت محض است، ایشان چه ویژگیهایی داشتند که بعد از انقلاب دچار لغزش نشدند و ثابتقدم ماندند و به حدی برسند که مقام معظم رهبری اینطور در مورد آنها فرمودند؟
آنچه به نظر من میرسد که در قرآن فراوان داریم که «ان الذین امنو و عملوا الصالحات» داریم و علتش هم این است که عمل صالح در صورتی اتفاق میافتد که آن ایمان قوی باشد. وقتی آن ایمان، قوی بود عمل صالح به دنبالش هست. حالا آن ایمان چقدر قوی باشد، نسبت به آن عمل صالح هست. یک ایمانی امیرالمؤمنین (ع) دارد، یک ایمانی یکی دیگر دارد و علما، عرفا، اوصیا و تا رسد به ما آدمهای معمولی. عمل صالح برون داد ایمان هست خدا رحمت کند شهید مطهری را که در کتاب جاذبه و دافعهی امیرالمؤمنین (ع) میفرماید: اگر خواستید شخصیت و ارزش یک فرد را بسنجید ببینید میدان جاذبه و دافعهاش چقدر است؟ حالا من عین تعبیرات شهید مطهری را عرض نمیکنم، یکوقت میدان جاذبه و دافعهی فرد در خانه و زندگی و اینهاست، زن و بچهاش هست و برای مسائل اینها جاذبه و دافعه هم دارد. یکی دیگر میدانش بزرگتر میشود و در محله خودش تعریف میشود که اگر کسی به محلهاش هجمه کند ناراحت میشود. یک کسی بالاتر میرود قوم و زبانشان مثلاً ترک یا لر، بلوچ و فارس و همه اینها اگر از فارسی تعریف کنند خوششان میآید و اگر توهین بکنند بدشان میآید. این میدان جاذبه و دافعهاش زبان است؛ اما یکوقت شخصی میدان جاذبهاش دین است و کار به مرز و حدود ندارد. اگر میبینید شخصی در سطح جهان حساس است، از کفر بدش میآید و از ایمان خوشش میآید، بدانید این جایگاه شخصیتش در حدی است که میدان جاذبهاش روی کل کره زمین تأثیر میگذارد. من امام (ره) را اینطوری میبینم و شخص مقام معظم رهبری الآن خار چشم کفار و دشمنان است. آیتالله مشکینی و آیتالله یزدی نیز اینطور بودند. آیتالله جنتی اینطوری هستند. اینهمه جوک درست میکنند برای پیرمردی که کلاً وزنش ۵۰ کیلو هم نیست آمریکا و شبکههایش علیه ایشان. فعالاند علیه یک پیرمرد اینطوری!
این برای چیست؟ برای اینکه عملش صالح است. چرا عملش صالح است؟ چون ایمانش قوی است و هرچه آستانه ایمان قویتر باشد برونداد آن قویتر است و میدان جاذبه و دافعهاش هم گستردهتر خواهد بود. آیتالله یزدی ازایندست آدمها بود. ازاینجهت خیلیها از ایشان بدشان میآمد و خیلیها هم خوششان میآمد.
من بعد از فوت ایشان احساس کردم که بچههای حزبالهی دیگر پشتوانه ندارند. این برای یک شخصیت خیلی مهم هست که «اذا مات العالم ثلم فی الاسلام ثلمه لایسدها شئ». دقیقاً اینطوری است که یک کسی فوت میکند، پنجاه نفر دیگر بجایش هستند، ولی وقتی یک کسی مثل ایشان نیست واقعاً خلأ حس میشود؛ این از مصادیق بارز شخص آیتالله یزدی بود.
* ایشان سالها رئیس شورای عالی حوزه بودند و در سال ۹۴ که رهبری دیداری با اعضای شورا داشتند خیلی تأکید بر حوزه انقلابی داشتند در رابطه با این موضوع ما مصاحبهای با علما ازجمله آیتالله یزدی داشتیم که ایشان نکتهای را فرمودند که علاوه بر درس فقه و اصول باید درسی در حوزه با موضوع آشنایی با ولایتفقیه و حکومت هم وجود داشته باشد، با توجه به همراهی زیاد شما با ایشان و سمتهایی که ایشان داشتند تا چه اندازه ایشان برای تحقق حوزه انقلابی تلاش کردند؟
به نظر من از هر شخص باید بهاندازه خودش انتظار داشت این افراد باید از من و مثل من که در کارند در جهت حوزه انقلابی حمایت کنند خب مدتی ایشان رئیس شورای عالی بودند و من هم معاون حوزه بودم واقعاً در این جهات آیتالله یزدی ذرهای کوتاه نیامدند و از خیلی از جوانان حرفها را بهتر میفهمیدند.
ولی خب حوزه آن شکل که بایدوشاید نشده است بخشی از آن تقصیر ماست و ما باید یک طرح ببریم و آنها حمایت کنند. خدا رحمت کند آیتالله مؤمن و آیتالله یزدی را، ما طرحهایی که میبردیم به جّد حمایت میکردند و این خیلی ارزشمند هست.
این را بگویم که خیلی از آن چیزهایی که در انقلابی ماندن حوزه مؤثر بود اگر پشتیبانی این دو بزرگوار نبود از بین میرفت و نمیشد و جایی که میرسیدیم و میگفتیم اینجا ضربه به انقلاب و اسلام هست، اینها محکم حمایت میکردند.
باید افرادی هم سن ما و پایینتر از ما در دل حوادث بروند. فرمانده لازم نیست خودش برود و شلیک کند این سربازهای پیادهنظام مثل ما هستند که باید بروند و شلیک کنند. آنها باید هم حمایت کنند و هم رهنمود بدهند. البته هم حمایت میکردند و هم رهنمود میدادند.
من این را شهادت میدهم اینکه حوزه، انقلابی بماند اینطور نبود که بگوید خوب است، حرصش را میخورد و میجوشید که حوزه باید انقلابی باشد و این خیلی مهم است.
* برخیها ایشان را فردی تند یا افراطی میدانستند آیا ایشان واقعاً اینطور بودند؟
اگر تند بودند، نسبت به چه چیزهایی تند بودند و نسبت به یک سری مسائل اگر کسی اینطور باشد آیا لزوماً اینیک چیز منفی هست؟
تند بودن را باید تعریف کرد که به چه چیزی میگویند تند! یعنی بیشازحد اعتدال به قضیهای پرداختن و با شتاب بیشتر، عجولانه، بیفکر و امثال اینها. ولی اگر یکی بافکر و مبنا و با دقت حرف حقی را میگوید این تندروی نیست.
آنهایی که میگویند ایشان تند است، خودشان کند هستند خودشان بیتفاوت و گاهی اوقات خودشان منافق هستند. پیداست که امیرالمؤمنین (ع) هم در تعریف اینها میشود افراطی، اگر کسی به جّد از حق دفاع کند میشود افراطی؟ به جّد در مقابل انحرافات میایستد، منافق نیست. اگر کسی یکی به نعل و یکی به میخ نزد و حرفش را به جّد و با صراحت بیان کرد که آقا این انحراف در حوزه دارد اتفاق میافتد، جلوی این را بگیرید، اگر کسی این را بگوید باید دستش را بوسید و ما معتقدیم که اینها معتدلترین هستند و ما اینطور آدمها را میخواهیم. افرادی که تکان نمیخورند و حرف نمیزنند و دنبال خودشان هستند آنها مشکلدارند و باید بروند خودشان را تصحیح کنند.
ایشان تند نبودند و من ایشان را واقعاً تند نمیدانم. الآن ایشان بشدت جایشان خالی است و ما آدمی را میخواهیم که اگر خلافی دارد اتفاق میافتد یا بدعتی دارد اتفاق میافتد، حرفی بزند، نه اینکه بگوید اگر حرفی بزنیم میگویند تند و افراطی هست. ما باید کلاً کندی و بیتفاوتی را ضد ارزش بدانیم نه اینکه کسی باصلابت از حق دفاع کند بگوییم این ناهنجاری هست.
* همانطور که برخیها جنبهی اخلاقی شخصی را نادیده میگیرند جنبهی علمی ایشان را هم نادیده میگیرند در این مورد هم بفرمایید؟
ایشان قبل از انقلاب سطوح عالی تدریس میکردند. خیلی از کسانی که الآن سطوح عالی تدریس میکنند، در آن زمان هنوز به دنیا نیامده بودند. ایشان دروس سطوح عالی میگفتند و دائماً ممارست علمی داشتند و اجازه اجتهاد را از امام گرفتند. در حالی که امام ره به این زودی به کسی اجازه اجتهاد نمیدادند و یک آدمی با این مختصات را یک فرد علمی قوی نمیدانند!؟ ولی اگر ضدانقلاب باشد، میگویند: او آقایی هست و مهم است و ...! اینها جوسازی است و ما نباید در حوزه تحت تأثیر جوسازی باشیم ما باید دنبال حقایق باشیم.
ایشان حتی وقتی هم در قوه قضاییه بودند به دلیل کارشان ممارست فقهی جدی داشتند و فقه کاربردی نه فقهی که اصلاً مطرح نیست. بعداً هم که در حوزه بودند مرتب تدریس داشتند. حوزویهای اصیل تحت تأثیر جوسازی نیستند. امیرالمؤمنین (ع) هم وقتی در محراب شهید شد، عدهای گفتند: مگر نماز هم میخواند اینها تأثیر جوسازی علیه حضرت بود.
دیدگاه ها